Ver la Versión Completa : Senal de la cruz
profe reformado
25-12-07, 01:17 AM
Esta bien que hagamos la senal de la cruz? Por que o por que no?
Obviamente la Biblia no lo manda, entonces no es obligatorio. De allí, tenemos que distinguir. ¿Se hace como parte de la adoración de Dios? Entonces la posición clásica reformadad sería que no se permite, porque no hay autorización divina: y es necesario tener autorización divina para cada elemento de un servicio de adoración. En ese contexto, con referencia a la adoración de la iglesia, el hecho que Dios no lo manda es suficiente para excluirlo (y un montón de otras cosas que desafortunadamente tienen gran presencia en la vida cotidiana de la iglesia contemporánea).
Ahora, si uno dice que como una mera práctica privada para recordarme de la cruz de Cristo, pues yo creo que tenemos que preguntar el motivo y las implicaciones de tal acción. Obviamente no vamos a atribuir ningun significado mágico a tal señal. Al persignarme NO me santifico, NO expulso los demonios que me han poseído (hipotéticamente), etc., etc. Si se hace con ese motivo obviamente es subcristiano. Pero alguien dice que lo hace solamente para recordarse de la cruz de Cristo. Bueno, recordar la cruz es bueno. Pero yo creo que de todos modos no conviene, porque es como tener una cruz o un crucifijo en un collar o lo que sea. No recuerda que la cruz era un instrumenta de tortura, de crueldad, de pena, de muerte: lo hace sano, controlable, trivial. Aparte, yo creo que no conviene, porque en la cultura popular, la percepción es que son los papistas quienes se persignan. Si fuera algo bueno, no me detendría por eso: pero si al persignarme doy la impresión que soy romanista, pues no es la impresión que quiero dar. Soy Protestante: me opongo, cuerpo y alma, a los errores del obispo de Roma y los deluídos operativos del diablo quienes lo apoyan.
Por estos motivos, yo creo que lo menos que puedo decir es que no tiene lugar como una práctica oficial de los cristianos: y que no conviene al cristiano individual. Entonces yo creo que alguien tendría que establecer con gran firmeza que hay buenos motivos para hacerlo: y la verdad es que dudo que eso sea posible.
profe reformado
26-12-07, 12:49 PM
Estoy de acuerdo contigo de que no es obligatorio que los cristianos se persignen durante la adoracion de la iglesia cooperativa. Pero, crees que algo no permitible para los que quieren persignarse durante el servicio? Y en su devocion personal?
Pues estoy seguro que no se permitiría en la adoración pública, pues allí nos gobierna el principio que si Dios no lo autoriza está prohibido.
Es más difícil la cuestión de si uno lo puede hacer en privado: depende en parte si pensamos que el principio regulativo se aplica a la adoración en familias y por individuos, o no, y ese es un punto que todavía no me queda claro.
Pero lo que sí diría es que la persona que lo quiere hacer es el responsable de defenderlo. Personalmente no lo haría: tampoco castigaría a una persona por hacerlo, pero sí estaría muy interesado para ver si tienen motivos supersticiosos, sentimentales, o lo que fuera, y que ellos lo pudieran defender.
profe reformado
26-12-07, 03:14 PM
En cual capitulo y articulo de la confesion se explica la doctrina del principio regulativo?
20 y 21, sobre todo 20.2.
profe reformado
30-12-07, 12:00 PM
No creo que haya un gran dano con la senal de la cruz. Pues, segun los estandares, no podemos usarla en el servicio publico de la iglesia, pero esta bien en el uso personal, yo creo. Es una tradicion muy antigua de la iglesia, y uno en que hay buen uso. Por ejemplo, cuando uno se persigna, se dice "en el nombre del Padre, del Hijo, y del Espiritu Santo". Entonces, es una oracion en su mismo. Tambien, recordamos el sacrificio de Jesucristo, y nuestro bautismo en el nombre de la Trinidad.
Bueno, hay muchas tradiciones muy antiguas de la iglesia: no creo que eso sea una defensa adecuada: tener obispos elevados sobre ancianos también es una tradición muy antigua.
Estaría interesado en ver si pudieras proveer una defensa bíblica de orar con gestos.
Y se que el abuso no elimina el uso: pero dudo mucho que todas las miles de personas que se persignan cada vez que pasan la puerta de una iglesia, o la imagen de la Virgen, estén orando o recordando lo que mencionas.
Además se me hace que no vas a recordar esas cosas por que te persignas: ¿no sería más correcto decir que te persignas precisamente porque recuerdas esas cosas? Y para defenderlo, ¿no sería necesario también mostrar que es de mayor ventaja que peligro? Todas las cosas me son lícitas: más no todas convienen. ¿Podemos decir que esto es algo que conviene?
P.D. Encontré en un foro católico que una muchacha que tiene un familiar protestante lo considera como un paso enorme para esa persona que haya comenzado a persignarse. Si ella tiene razón o no, creo que es muy posible deducir de eso que persignarnos en público definitivamente nos hará parecer como aliados del sistema blasfemo del obispo de Roma.
Muy interesante la discusion.
Pues creo que la pd de Ruben define mucho;,, osea yo vivo en Mexico,, y cada persona que no se persina es vista como "rara" o como los "hermanitos", o "hermanos separados" y mil apodos mas,,, si bien aunque es una tradicion antigua de la iglesia, dependiendo del contexto cultural, y de tiempo,,no debemos hacerlo,, porque como dice ruben seremos confundidos con los catolicos,,, es lo mismo con muchas otras cosas,, por ejemplo,, en mi pais parece que se esta convirtiendo en moda ser cristiano,,,,, muchas personas blasfemas como actrices y demas dicen ser cristianos,,, cuando te preguntan "que religion eres??'" y tu respondes cristiano,,, la gente dice "aaaaaaahhh ya conozco a esos cristianos",,, por eso es que digo que no soy critiano muchas veces,,, no por pena de Dios o algo, ,,, si no porque el nombre de cristiano ha sido tan dañado por esas personas que ya muy pocas veces lo utilizo, y la gente no quiere oir el evangelio;supongo que en muchos años mas se usara muy poco. repito no por pena o algo, si no por el daño que han hecho a ese nombre.
Entonces en paises donde el catolicismo es muy fuerte, pues no voy a utilizar la cruz ni persinarme pues me confundirian con un catolico,, aun los mormones aqui utilizan la cruz en sus iglesias, y ahora ya han empezado los "de la luz del mundo" a utilizarla,,, y bueno es cierto que debemos de recordar la cruz,,,, hace poco un hombre en la iglesia el cual no asistia regularmente, comento que estaba en desacuerdo, porque cantabamos un himno a un palo y no a Dios,,,,,, el se referia a la cruz y al himno "Cristo hazme ver tu cruz", obviamente que cuando cantamos ese himno, el autor tiene en mente que recordemos toda la obra de Cristo, toda la obra de redencion, ese es el motivo de ese himno, no de recordar el trozo de madera donde fue crucificado nuestro Dios,, entonces yo creo que no es necesario persinarme para recordar la obra de la redencion, el solo hecho de ver cada dia mi pecado me quebranta y me lleva a recordar el sacrificio de Jesucristo, y nuestro bautismo en el nombre de la Trinidad.
profe reformado
31-12-07, 11:51 AM
Bien. Pues, entiendo el problema cultural que existe en los paises catolicos. Y eso es porque creo que no es necesario que nos persignemos. Y que no debemos persignarnos durante los servicios publicos. Pero en la devocion personal y privada, no veo un dano, especialmente aqui en los Estados Unidos.
Sobre las tradiciones, entiendo perfectamente lo que dices, Ruben. Pero, necesitamos darnos cuenta de que hay muchas cosas que hacemos durante servicios que no es un mandato especifico. Por ejemplo, cerramos los ojos durante la oracion. Hay un texto que dice eso? Porque no levantamos los brazos, como dice Pablo? Sentamos durante el sermon y ponemos de pie cuando cantamos. Porque? Porque no el opuesto? Otro ejemplo es el orden del servicio. Hay un mandato para eso? Creo que no.
Yo se que las cosas que he mencionado son cosas menores, pero las hacemos sin un mandato especifico. Porque? La tradicion.
Bueno, en cuanto al punto específico de persignarse, creo que el punto principal de mi dificultad, y quizás tu me lo puedes solucionar, es la pregunta: ¿con qué derecho otorgamos significado religioso a un gesto? Y relacionado con eso, ¿qué lugar tienen los gestos dentro del cristianismo? Como yo no veo el derecho que tenemos de inventar símbolos religiosos, pues eso de persignarse me parece supersticioso, antes que nada: o si no supersticioso, sentimental. Si me puedes aclarar ese punto quizás me podría acercar más lo que tú dices.
Ahora, hablando ya en general, no creo que tengas razón al decir que es por tradición que hacemos eso de cerrar los ojos, y etc. No es que niegue que algunas personas así lo hacen: pero personalmente me parece que son asuntos de conveniencia. ¿Por qué nos paramos para cantar? Porque cantamos mejor parados, y porque es cansado estar sentado por un largo rato sin movimiento.
Y entonces hemos llegado a la discusión clásica: ¿qué es un elemento del servicio, y que es una circunstancia? (Donde debemos comparar Westminster I.6.)
Y yo estaría de acuerdo que alcemos las manos al orar, y ese tipo de cosa, porque tenemos autorización bíblica. No me parece correcto exigirlo, pero no lo condenaría.
Pues creo que ya entendi al profe; ( si no usted me corregi profe por favor), yo creo que en lo privado , en nuestra devocion personal, podemos hacer ciertas cosas si eso me llevan a estar mas en comunion con Dios,,, osea, yo no creo que es correcto orar acostado,, para mi es una falta de reverencia a Dios, pero para otras personas no ven nada malo en eso, y sin embargo aman a Dios, mucho y hasta oran mas y mejor, hay quienes hacen otras cosas en su devocion personal que yo no hago, por ejemplo una vez escuche a alguien que sale solo a acampar y mientras come y esta solo en el campo medita en Dios muchisimo, como si fuera un dia de campo con Dios, bueno esa persona ama muchisimo a Dios y medita en Él mucho,,, y asi hay muchas cosas diferentes,,, entonces el punto principal, y al que creo que el profe se dirige es que el persinarse por ejemplo en su caso no es malo en su "DEVOCION PERSONAL", solo alli es donde no creo que sea malo,,, pero si ya se trata de imponer o siquiera sugerir que se haga en la iglesia , pues yo creo que si es incorrecto.
Ahora en cuanto a lo que dices ruben :::: "Y entonces hemos llegado a la discusión clásica: ¿qué es un elemento del servicio, y que es una circunstancia? (Donde debemos comparar Westminster I.6.)"""",, y despues de lo de levantar las manos,,, no pues yo no lo permitira, osea,,, regresamos al punto de el contexto cultutral en donde vivimos,,, en todos los lugares cercanos a nuestra iglesia, donde enseñan cosas de la Biblia, pues hacen exactamente , lo mismo,pero tiene una muy mala doctrina;; entonces no queremos ser confundidos con ese tipo de lugares,, por eso es que dependiendo del lugar en donde uno vive, debe de limitarse lo que hacemos en la iglesia, ovbiamente la primera Autoridad reguladora es la Biblia, pero sabemos que hay muchas cosas que no estan especificas, entonces usamos el contexto donde estamos viviendo , para saber que hacer con aquellas cosas que no estan exolictas;;
Pero en cuanto a lo que dices Ruben de
profe reformado
04-01-08, 01:33 PM
Ruben, me pidiste "porque tenemos el derecho de crear gestos religiosos". Pues, yo hablo solo de la senal de la cruz. Este senal es muy antigua, y es una tradicion muy venerable de la iglesia. Tertulian hablo de que los cristianos se persignaban todo el tiempo. Entonces, sabemos que este gesto es muy antiguo, y no es una accion mala, entendida en el propio contexto. Tambien, no hablo de crear mas gestos, pero usando uno que es muy antiguo y venerable, y solo en la devocion personal.
Nagrom, estoy de desacuerdo contigo que no debes levantar las manos en el servicio a causa de los cristianos pentecostales. Tenemos autorizacion biblica de hacer eso, y podemos hacerlo. Creo que no debemos controlado por el miedo de parecer como los pentecostales. Por que se importa? No somos locos!
La diferencia entre crear un gesto, y aceptar un gesto tradicional, me parece que no es una diferencia última. Obviamente esta posición depende del valor que uno dé a la tradición. Pero hasta el momento nada me ha convencido que la tradición, por larga que sea (almenos de que sea apostólica, por supuesto) tiene más que una autoridad probable, para apoyar cierta interpretación de la escritura. Según el apóstol Pablo el misterio de iniquidad ya estaba operando en sus tiempos --que significa, inter alia, que la maldad tiene una tradición casi igualmente antigua que la práctica bíblica.
Yo también estoy en desacuerdo con Nagrom. Los católicos y los carismáticos tienen lectura bíblica en sus servicios: ni modo que vamos a dejar de hacer eso para no asemejarnos a ellos. Creo que si alguien considera que la Iglesia Bíblica de Padierna es igual que una iglesia Pare de Sufrir porque en los dos lados alzaron sus manos, es una persona que no tiene el uso completo de su cerebro (si ha presenciado un servicio en los dos lados).
De una pregunta práctica y sencilla hemos llegado a estas alturas muy rapidamente. Lo cual es bueno, porque nos obliga a analizar nuestras presuposiciones. Pero debemos proceder cuidadosamente, porque asuntos de la distinción entre devoción personal y adoración pública, la distinción entre elemento y circunstancia, y el lugar de la tradición eclesiástica en la vida del creyente son puntos, que aunque son de gran importancia, también son muy finos.
Bueno quiero aclarar un poco más este punto; yo se que el tema principal fue el de la señal de la cruz, pero pronto hemos llegado a otro punto interesante y me gustaría explicar mas mi posición, pero si necesito ser corregido, díganme por favor.
Lo primero que quiero que noten , es que yo nunca dije que “condenaría” a aquella persona que levantara las manos en un culto de la iglesia, lo que yo dije es que no lo permitiría, y creo que debemos de analizar un poco mas la frase en discusión.
El pasaje citado es entonces 1 Timoteo 2:8; el Apóstol Pablo nos esta dando como orden que oremos, y que oremos en todo lugar, y la cláusula que el Apóstol añade es la ya tan citada frase; “levantando manos santas”, pero lo que quiero que noten es que Pablo no esta insistiendo aquí en una postura especifica que sea necesaria para orar; si no en un requisito previo para la oración eficaz, y sabemos que esta postura se describe varias veces en A.T. cuando algunos hombre hacían esta postura al hacer un sacrificio;; sin embargo no es el caso aquí;; entonces la palabra “santas” como ustedes saben , significa “incontaminadas” o “no manchadas por la maldad”. Entonces las manos simbolizan las actividades de la vida diaria, así que “manos santas”, SIGNIFICAN VIDAS SANTAS.
Entonces lo que tiene en mente el Apóstol Pablo es lo mismo que tiene Santiago 5:16, donde dice: “La oración eficaz del justo puede mucho.”Las manos santas son las expresiones de un corazón puro, recordemos por ejemplo 2 Samuel 22:21, a David, el dice en este versículo y en otro mas adelante que “Jehová lo ha recompensado por la limpieza de sus manos”, ¿esto quiere decir que por tener las manos limpias Dios me recompensa????, obviamente que no, David es recompensado porque como él mismo dice,, “22 Porque yo he guardado los caminos de Jehová, Y no me aparté impíamente de mi Dios. 23 Pues todos sus decretos estuvieron delante de mí, Y no me he apartado de sus estatutos. 24 Fui recto para con él, Y me he guardado de mi maldad”,, porque David llevaba una vida santa.
Entonces lo que yo argumento es que como dice calvino “la actitud va de acuerdo con la verdadera piedad, a condición de que sea acompañada de la correspondiente verdad que se representa por ella”; es decir cuantos idolatras e hipócritas “elevan sus manos en oración”??? y “profesas “ mediante este símbolo que adoran a Dios cuando sus pensamientos y corazón están tan alejados del verdadero símbolo que el Aposto Pablo exige;;
Por eso yo no permitiría que se alzaran las manos, ,, no es el significado que el Apóstol pablo esta tratando de decir aquí;;tampoco es que yo pueda ver el corazón y pensamientos de las personas, pero tantas personas han dañado el verdadero significado de esta frase, y según el trasfondo de esto , yo no veo alguna otra razón o argumento para permitir que las personas levanten las manos,, si alguien lo hiciera en la iglesia explicaría esto mismo, y yo creo que esa persona ya no tendría esa necesidad de levantar las manos.
Bueno, hermano, estoy de acuerdo contigo que "manos santas" significa que nuestras vidas sean sin mancha. Pero creo que te equivocas en pensar que eso significa que no debemos alzar las manos (te concedo que no es necesario para cumplir con el sentido). Por ejemplo: creemos que el pan y el vino en la santa cena representan o simbolizan el cuerpo y la sangre de Cristo, no que verdaderamente sean parte de su humanidad. Sin embargo, opondríamos vigorosamente a una persona que nos dijera que entonces no es necesario ingerirlos. Claro, como argumenta Calvino, que la humanidad de Cristo es nuestro alimento espiritual en el cual participamos mediante la fe: pero Cristo nos dio ese rito para observar, como un medio de alimentarnos de él. Ahora ese es un sacramento, y alzar las manos no, entonces te concedo una diferencia. Pero creo que podemos ver la analogía, que aunque una cosa represente otra, no por eso es obligatorio que ignoremos el símbolo. En Hechos los discípulos se arrodillaron para orar en la playa: eso nos permite arrodillarnos para oraciones públicas. Y así cuando tenemos la exhortación de alzar manos santas, pues si somos hipócritas violamos el mandamiento: pero creo que también funciona como autorización para hacer ese gesto. Aveces la postura se pone por el hecho (por esta causa, dice Pablo, doblo mi rodilla, queriendo decir que ora, porque solía orar arrodillado): pero entonces la postura no puede estar mal.
¿Sí me explico?
si te entiendo claramente lo que tratas de decir y debes de notar que yo tampoco dije que esa postura esta mal, pero creo que en si es mas importante el significado del simmbolo que el simbolo, tu mismo lo estas diciendo con el ejmeplo de la santa cena, ,, ¿¿¿que es mas importante la copita con vino o lo que eso siginica ??? ahora tampoco dije que no debemos de alzar las manos como una orden, pues entonces yo estaria sobrepasando la autoridad de la biblia, pero tampoco estoy ignorando el simbolo, creo que al dar una explicacion a una persona en la iglesia de porque no las levantamos las manos entonces estoy poniendo el enfasisi real y biblico de ese gesto.
Entonces como te digo, no estoy dicendo que esta mal, no ignoro el simbolo, y no condeno, no daria una orden autoritaria sobrepasando de este modo la Autoridad de la Escritura ;; solo digo que daria la explicacion de lo que eso es realmente y esa persona comprendiendo esto ya no levantaria las manos, entonces asi en un cierto modo no lo estaria permitiendo. y bueno como dices tu y el profe no diria nada acerca de parecer pentecostales o lo que sea,entonces ahi ya me han corregido, pues no argumentaria con eso para la prohibicion de dicho gesto.
Bueno, entonces estamos de acuerdo que cuando Pablo dice que dobla la rodilla quiere decir que ora: pero también estamos de acuerdo que entonces no hay nada de malo en arrodillarnos al orar. Y entonces estamos de acuerdo que cuando dice que hay que levantar manos santas significa que debemos acompañar nuestras oraciones con buenas obras. Pero también deberíamos de estar de acuerdo que entonces es lícito alzar nuestras manos, es decir, hacer el gesto. Entonces no tenemos por qué prohibirselo a la gente si quieren alzar sus manos. Lo que tu dices es una explicación de que no podemos exigir que la gente físicamente alzen sus manos, pero eso no es lo mismo que darnos autorización para prohibirlo.
Cómo decía mi oftalmólogo, ¿de acuerdo?
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